Блог пользователя RodionGork

Автор RodionGork, 14 лет назад, По-русски

Нашёл здесь среди спортсменов несколько своих учеников. Позабавило. В связи с этим вспомнил задачу которую давал некоторым поколениям в качестве одного из тестов на вступительном испытании на мой спецкурс.

На поле девушки пасут свиней. При этом всего насчитывается 106 ножек и 336 сисек. Сколько голов?

Задачу легко (за минуту) решают школьники и домохозяйки. Студенты технических вузов и инженеры обычно долго думают, задают кучу вопросов, жалуются на отсутствие решения, вводят от балды константное значение для одной из неизвестных переменных или ругают плохую систему уравнений и т.п.

Можете проверить себя. Она модифицирована из старинной задачи про гусей и кроликов с тем чтобы апеллировать не только к математическим (скорее, арифметическим) способностям но и к адекватному физическому восприятию мира...

Решение подписывать не стоит т.к. оно очевидно. Ответ тоже... Просто проверьте себя при желании (и наличии чувства юмора)... ;-)

  • Проголосовать: нравится
  • -11
  • Проголосовать: не нравится

14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится +44 Проголосовать: не нравится

Мне кажется не всё так очевидно :)

[censored] :-J
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится -6 Проголосовать: не нравится
    По возможности уберите этот шит из коммента, пожалуйста... Подпишите что он там был, а картинку выкиньте... Она малость "бу-э-э-э"... ;-)

    Юмор типа "51 девушка и одна 254-сисечная" свинья и так в задачу включён в качестве возможного ответа... А то картинка что-то стрёмная, не хуже чем реклама у медиамаркта где продавщица с 3 сиськами в декольте была... Полагаю что продажи несколько упали из-за того что часть народа посчитала что им тётки с нормальным количеством всего нравятся... ;-)
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится -9 Проголосовать: не нравится
      Спасибо за понимание! Ну и в задачу, вижу, вы въехали, что тож позитивно... ;-)
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
Задача не однозначна. 

У свиней - не всё так как у людей, в том числе и среднестатистические показатели. 

Это я к тому, что у свиней количество сосков разное - от 5-ти до 7-ми пар. 

Поэтому студенты, у которых было в домашнем хозяйстве это милое животное,  возмущались довольно обосновано, ибо в даной задаче именно её "жизненность", как заметил автор, среднестатичтически не гарантирует, что у всех свиней в стаде именно по 7 пар сосков.

  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится -7 Проголосовать: не нравится
    Это совершенно не мешает решить задачу. Целый ответ получится только при одном из значений. А в задаче врядли требовалось учитывать разные, одновременно
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится -10 Проголосовать: не нравится
      Почти так... но по-моему не при одном всё же... ;-)
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Ммм. Исходили ли вы из принципа, что все свиньи в задаче имеют одинаковое число сосков? У меня ощущение, что задача таки не однозначна.
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
        Если представить, что у всех свиней одинаковое количество сисек, то у меня получается такая зависимость:

        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Браво. На мой взгляд это решение претендует на полноту куда больше пяти вариантов.

          P.S. скорее не "у каждой свиньи по x сосков, а у свиней в среднем по x сосков".

          P.P.S. не могли бы вы поправить график. Интересует количество голов, а не свиней. Но это уже мелочи и не так важно.
          • 14 лет назад, # ^ |
            Rev. 3   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

            Да, поправил)




            Понятно, что в точке 4 идёт деление на 0, на самом деле там число голов уходит в бесконечности.

            Вот такая вот она математика.

            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              После четырех уходит в минус? Это как? Там же выше указали решение для 254?
              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                ===========
                4x+2y=106
                kx+2y=336

                (k-4)x = 230

                ===========
                k = 8
                x = 57,5
                y = 53 - 2x
                y = -62
                x + y = -4,5

                После k ~ 8,4
                x+y становится > 0
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится -8 Проголосовать: не нравится
        Да, стоило ещё проверить вариант когда количества свиней и девушек представлены дробными или комплексными числами, которые при суммировании дадут натуральное число голов...
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Ээм? Я возможно не очень точно понял ваше утверждение, но насколько я понимаю, вы утверждаете, что разное количество сосков у разных свиней столь же возможно, что и комплексное или дробное количество у отдельно взятой. Я правильно понял? Если да, то почему вы вообще заговорили о жизненности данной задачи?
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
            Вообще в данном случае имелась в виду шутка... Видимо я её не донёс, сорри... ;-)
            • 13 лет назад, # ^ |
              Rev. 4   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

              Ну почему не донесли?  Это как шутку понимать... :) 
              Я, например, понял, что коль количество  сосков одинаково, то спокойно можно менять 2 пары "прекрасных" ножек пастушек на одну хрюшку с четырьмя ногами. 
              Но моей жене эта шутка не поравилась... :( 
              • 13 лет назад, # ^ |
                Rev. 2   Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится

                Flags: humour.
                Что на самом деле странно, ведь вы меняете двух потенциальных конкурентов жены на 80-100 кг ценного мяса :).
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится +14 Проголосовать: не нравится
                Думаю для жён в таких случаях кроме "понравилось" и "не понравилось" нужно добавить возможность проголосовать в виде "убить скалкой"... ;-)
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
                  Flags: humour
                  Я думал, что голосовать - это когда >1 варианта...
14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится +24 Проголосовать: не нравится

Ребят, извиняюсь за выражение, но вы все х...ней страдаете.
Во-первых, зачем обязательно про сиськи? Мог бы придумать задачу про количество ног, от этого суть бы не изменилась. Но такие условия приводят к фоткам выше. И, не забываем, почти все здесь-студенты или старше, но есть и школьники :D
Во-вторых, зачем грязью технарей поливать? Уверен, что большинство технарей решат эту задачу ничуть не хуже школьников и пастухов.

  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Совершенно верно - согласен на 100%.

    Именно поэтому в классическом варианте задача смотрится на несколько порядков и приятней эстетически и именно однозначно.

    Кстати, полный перебор дал несколько вариантов ответов при указанных мной выше ограничениях для "пятаковых"... :) 
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится -11 Проголосовать: не нравится
      В классическом варианте это задача по математическому смыслу другая - простая линейная система с равным количеством уравнений и переменных.

      Здесь на "диофантовы уравнения". Решений несколько - это тоже верно.

      В идеале мне хотелось чтобы школьник:
      а) не спрашивал "сколько сисек у свиней" (если бы это было известно, это была бы задача не для 10 класса);
      б) не спрашивал "а у всех свиней одинаковое количество сисек" (интересно, как он иначе её решит?)
      в) не говорил что "у-у-у, тут ведь неизвестных больше чем уравнений, значит решений бесконечно много" (не бесконечно, а всего пять... я пробовал подыскать числа чтоб вообще одно целочисленное решение было, но как-то примитивно получалось)
      г) ну и наконец сказал "вот пять решений (возможно, из них наиболее естественное вот это, например потому, что девушек меньше чем свиней или по другим соображениям - это уж не важно)"
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится
        По поводу пункта б - вы ведь на сайте, посвященном олимпиадному программированию. Подсчитать количество вариантов в контексте этого сайта - не проблема, вывести более-менее общий вид - тоже.
        И еще вопрос - на ваш спецкурс ходят только люди, хоть немного знающие строение свиньи? Я не готов решать подобную задачу без википедии или соответствующего вопроса. Означает ли это, что я чем-то не подхожу для вашего спецкурса? В таком случае было бы интересно узнать название спецкурса.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится -8 Проголосовать: не нравится

          Автор же написал, что если знать строение свиньи, то эта задача сводится к системе уравнений для начальной школы.

          Очевидно, что при подготовке задачи планировалось чуть более сложное решение.

        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
          Спецкурс "Современная электроника".

          Подобные задачи (при вступлении) начали возникать после того как я стал замечать (в ходе курса) что:

          а) Ученики, зная законы электрических цепей из курса физики не могут в течение года освоиться с определением величины токоограничительного резистора для светодиода (2-й Кирхгоффа и з-н Ома).

          б) Даже светлые головы склонны к неадекватным вопросам "ой... а у микросхемы 14 ножек... а у кроватки (просто панелька для м/c) 16... Что делать? (вставить как нравится и припаиваться к тем выводам, какие выбрал)

          В общем нужны люди, которые умеют рассуждать самостоятельно и которые немного дальше формул видят.
        • 13 лет назад, # ^ |
          Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

          Насчёт задачи по программированию... Вы ж по цвету ника видите что я не олимпиадный программист, а "так, погулять вышел"... Впрочем, подумаем...

          В селе живут девушки-пастушки. В рамках здоровой конкуренции они подкладывают друг другу свиней. Подложенную свинью девушка должна распознать, при этом распознавание каждой следующей свиньи происходит за время на q процентов меньшее, чем предыдущей. Время распознавания 1-й свиньи девушкой будем называть профессионализмом девушки p.

          (Если девушке подкладывают свинью, геометрически идентичную одной из предшествующих, то она распознаётся за время 0. Т.о. задача рассматривает только геометрически различных свиней. Свиньи похожие с точностью до отражения - идентичны)

          Итак, есть набор K девушек с разными размерностями. Размерность каждой девушки - целочисленная, при этом наименьшая 2, наибольшая K+1.

          N-мерной девушке нужно подкладывать только N-мерную свинью. Такая свинья состоит из N+1 органов, которые мы в рамках задачи не различаем. Органы имеют форму N-мерного куба со стороной 1 и в составе свиньи они соединены N-1-мерными гранями. Если у свиньи есть хотя бы одна ширина меньшая 2, то такая свинья дефектная и не участвует в задаче т.к. не может считаться полностью N-мерной.

          Девушки начинают состязание одновременно. Побеждает та, которая наиболее быстро распознает все типы свиней соответствующей размерности.

          Входная строка содержит числа K и q (int и double). Выходная должна содержать K чисел (double) показывающих, какой профессионализм должна иметь каждая из девушек (по порядку возрастания размерности девушки) чтобы победила дружба. Выдать любое решение с точностью до 1e-2. K меньше 20, q меньше 100 и кратно 10.

          Пример:
          2 50
          15 10

          (кто успел прочесть неправильный пример - извините ;-)
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Не могу отредактировать из-за того что ссылки друг на друга наплыли (возможно, позже разберусь как с этим бороться). Вынес задачу в отдельный пост.
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится -12 Проголосовать: не нравится
    Это не совсем справедливо. Вы задачу возможно не очень поняли - смысл в том чтобы в старой задаче сделать 3 неизвестных при 2 переменных. А каких-то нормальных животных у которых количество каких-то нормальных органов было бы неизвестным (и достаточно большим) я не подыскал. Это мы уже на форуме репетиторов обсуждали...
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +30 Проголосовать: не нравится
      Вот пример:

      Дракон

      prb16   У каждой S-ножки 1 голова. Найти количество ног N у K-главого дракона, если у всех вместе A голов и B ног.

      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        Да, это хорошо, конечно... (мне уже предлагали варианты с многохваткими космическими хрюбзелями или я не помню с чем)... Но ведь тогда можно сделать шаг дальше - убрать слова "голова", "дракон", "ножки" и тупо записать в виде уравнений с припиской принадлежности переменных к множеству N... Но это уже немного не то... ;-)

        А эта картинка мне нравится ;-)
        • 14 лет назад, # ^ |
          Rev. 4   Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится

          У меня недавно состоялся разговор из одним из профессоров университета (доктор физмат наук). Разговор шёл на тему, почему сейчас американские школьники и студенты решают вообще-то задачки лучше, чем наши. Мы пришли к единому мнению, что причин много, но одна из них и немаловажная - это формулировка условий задач.

          В этом отношении практически все американские задачки по математике, физике и программированию (например, с сайта Ватерлоо) имеют всегда какую-то жизненную легенду - так сказать, привязаны к практическим жизненным ситуациям, в отличие от наших, которые к сожалению во многих случаях сформулированы в сухих математических терминах. Т.е. у нас подход: дана математическая модель - реализуйте, у них: дана ситуация - придумайте математическую модель и реализуйте.
          Согласитесь, второй подход творчески более интересен и как следствие - более результативен и даёт иногда совсем неожиданные результы.

          Да и рисунки условие тоже оживляют - создается совсем другая психологическая атмосфера. А если ученики или студенты знают, что рисунок рисовал их однокашник - то тут и говорить дальше наверное не нужно...
          • 13 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Насчёт "жизненных ситуаций" - собственно мой курс был организован не для того, чтобы дети познали электронику, а именно чтобы из "блестящих теоретиков" получался хоть некоторый процент "нормальных практиков" - это было изначальное пожелание директора школы...

            И действительно, я замечал - ребята ездят на олимпиады, отлично решают сложные задачки... До тех пор пока им не дашь в руки пять компонентов и не скажешь соединить по простенькой схеме...

            Один весьма толковый юноша однажды очень удивил меня - в его макетной плате была куча соединений, которые на схеме отсутствовали. На мой вопрос зачем это сделано он ответил контрвопросом:
            - как же они соединены?
            - ты же их к одной дорожке припаял, хоть и в разных местах!
            - хм... вы хотите сказать что медь проводит электричество?
            - :-О

            (а ведь чел ездил на россию по физике)
            • 13 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Ваш пример наглядное подверждение одной из моих любимых фраз:
              "Теоретическая лошадь практически не везёт!"

              В классическом варианте это, кажется, звучит так: "Теория без практики мертва."
              • 13 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
                Современная модификация - закон Линуса: Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда.
                • 13 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
                  Ну... знаете... ведь задачи по программированию (вроде здешних) - это тоже отчасти "теория" - и многими "закоренелыми практиками" они воспринимаются как баловство ненужное и даже вредное.

                  Мол приходят потом устраиваться такие "гении" с высокоразвитым ЧСВ и пишут так криво, что никто с ними работать не хочет.

                  Я же считаю что и теория и практика должны плотно сотрудничать... в том числе в голове одного человека, а не в виде подразделений института, скажем ;-)
                  • 13 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    Закон описывает те ситуации, когда теория и практика сталкиваются. Сталкиваются - значит, сотрудничество невозможно.
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
    грязи тут не видно)), а вот почти соответственная замена "школьники и домохозяйки"-->"школьники и пастухи", и все же пастух плохо вяжется с хрюшками) в привычных ассоциациях.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
    Школьники-школьники...

    Иду однажды по школе... Вижу - валяется бумажка... Подбираю, несу к ведру в лаборатории (урны не ставятся в рамках борьбы с терроризмом) - и вдруг замечаю на бумажке надпись:

    "Электрон-трансвестит - заряд меняет!"
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
пошловатая задачка
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +7 Проголосовать: не нравится
На мой взгляд, что школьник, что студент, что домохозяйка, все будут решать эту задачу одинакова и быстро получат ответ, если выберут подходящее количество сисек у свиньи.
  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Студенты физфака (пробовал на четырёх) и мои коллеги по работе (выпускники по IT-направлениям) решают так:
    - пусть у нас икс это... ага... а игрек это... а сколько сисек у свиньи... ах мы не знаем... это зет... ага... э-э-э, да ведь тут три неизвестных... разве это вообще решается? решается? правда... хм... ну подумаем... перенесём это сюда... хм... а это сюда...

    И так переносят части уравнений с места на место - или пытаются иногда делить одно на другое - но естественно мысль о том что (если уж так решать) нужно наложить ограничения на переменные уходит от них всё дальше...
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
Между прочим, если бы не эта задача, я бы навряд ли когда-нибудь узнал, сколько же у свиньи сисек.
Спасибо, очень ценная информация!
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +25 Проголосовать: не нравится
    А я бы никогда не узнал, что молочные железы свиньи можно называть священным словом «сиськи» :(
    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Ну, кстати, это вообще да. В такой постановке задача на порядок сложнее, чем была бы формализованная. Просто как видишь слово сиськи - мозг отключается.
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        А как быть тем (речь не обо мне и не о Вас), у кого наоборот, при слове "сиськи" происходит обратный процесс и мозг включается?  :)
        • 13 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +10 Проголосовать: не нравится
          Очевидно, идти на спецкурс к топикстартеру. Ему ведь зачем-то именно такие люди и нужны :)
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +23 Проголосовать: не нравится
Всё, я построил графики и теперь готов с ответом!

10 двадцатисемисиськовых свиней и 33 нормальные девушки.
13 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится

Начнем с того замечания, что у среднестатистической девушки, если она еще и пастушка, число сисек примерно равно числу ножек. Отсюда понятно, что у нас откуда-то 230 лишних сисек...

Раз их (лишних) 230 штук, и мы предположим, что у свиньи ножек примерно 4 (+- эпсилон), а количество сисек у свиней всего стада равно и сравнительно большое (не меньше 4, иначе нам лишних не перекрыть), то получается, что число свиней должно быть делителем числа 230.

Отбросим варианты 115, 230, 46 - это варианты со свиньями-инвалидами, а таких и пасти не надо, они далеко не убегут;  Остается... 1 свинья (у которой 234 сиськи... о ужас... бред)

или 2 свиньи - по 119 сисек, верно?

Дальше идем... Аналогичным образом приходим к выводу, что свиней было не 5 и не 10, значит, их было 23 штуки, и у каждой было по 10 "лишних" сисек, т.е. по 7 пар сис (что мы все о сиськах... - сосков).

А девушек было 7.

Голов - 30.

З.Ы. Или я ступил и этот подход к решению и этот ответ далеки от правильного, или же, получается, по логике топикстартера, что я мыслю о сиськах, как ребенок. 

  • 13 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

    >> А девушек было 7.

    >> Голов - 30.

    ...Уменшим в первой итерации количество девушек до 5-ти... Что получится?

    • 13 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Свиней-24, при том у каждой свиньи по 13,5833333 
      • 13 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
        А кто сказал, что у всех хрюшек чётко по 7 пар сосков? :)
        Нужно ведь и это учитывать...
        • 13 лет назад, # ^ |
          Rev. 4   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

          Ну... диких кабанов особо не попасёшь. По-моему вполне логично подразумевать, что раз свиней пасут, и причем девушки, то это - домашняя свинья. А у домашней свиньи, вроде как, количество сосков фиксированное.
          P.S. Ну, разве что, исключением могут быть свиньи из зоны отчуждения и некоторых районов Волыни, но, в таком случае, и у девушек не факт, что по две ноги - я думаю этим случаем в "детской задаче" имеет смысл пренебречь с соответствующей припиской.
13 лет назад, # |
Rev. 3   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

если не учитывать ножки табуреток, на которых сидят девушки, то выходит
x - свиней, y - девушек, p -сисек у свиньи
4x + 2y = 106
px + 2y = 336

вычтем первое уравнение из второго и получим
x(p-4) = 230 (23*5*2)

исходя из предположения, что количество сисек у свиньи парное, то получим такие расклады

x : (p-4)
1 : 230 (шоу дебилов: одна 234-сисечная свинья и толпа пастушек )
23 : 10 (адекватный ответ)
115 : 2 (стопятнадцать шестисисечных свиней не подходят (дохрена ног) )
5 : 46 (фигня а не ответ. на 5 свиней с 50 сиськами каждая, получится 43 пастушки. Економика не выдержит)

Итого получим 23 четырнадцатисисечных свиньи, и 7 двусисечных пастушек.
Итого 30 голов. Точнее 23 кандидаток на холодец, и 7 кандидаток на... :)
13 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

Вы, несомненно, нашли замечательную тему для обсуждения. Эстетичность происходящего прямо-таки прет, сминая все
13 лет назад, # |
Rev. 3   Проголосовать: нравится +7 Проголосовать: не нравится

Тут моё решение.